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王様がいっぱい

まあ、アニメが見れるようになって
FATE/ZEROを見てみれば
丁度、あの酒問答の回でした

まあ王様とはもうこの世にあまりいませんから
いまさらどうこう問答してもしょうがないのですが

お話で王侯貴族は健在で
ファンタジーなどは貴族や王族の若様が頑張る話ばかりですから

ここに、王者論などという話になるのですな
最大の問題は、統治論とか小難しい話以前に
キャラとして受ける王者とは何かを創作する人は絶えず考える訳です

そうすると、けなげで薄倖の美少女王セイバーなるものが誕生するわけです
・・・・・

実際を考えると、
征服とは男性的行動ですから、
美少女の崇高な理想に燃えた、けなげな征服王は何気に想像しにくいわけです。

ここで、少しイラン妄想をふくらまして
東洋あたりの王の代表で劉邦あたりがあの酒宴に参加したらどうなるかなどと考えてみましょう

まず
王としてという問いかけでひと悶着ありそうです

劉邦は
能力としては
あの3人どころか
アサシンの一人にすらかないません

まよくわからんとか
部下が優秀だったからとか
そんな返答が返ってきそうです

最後のサーバントの大軍ですが
ここは劉邦に使わせてみましょう

一応劉邦配下も
背水の陣とかで有名な
韓信とかいますが、
ここは無理やり、劉家をしたう
三国志の英雄をサーバントとして参加させてみるのもいいかもしれません

そして
なぜか戦場は夜の山林アサシン有利
・・・
韓信率いる三国志の英雄達がアサシンを蹂躙しかけますが
これに気を良くした劉邦が戦場に登場
とたんに漢軍へろイタイが混乱し始め
アサシンに劉邦軍が敗退し始ます

劉邦よわーーで終わってしまうのがやはり
御約束ですか

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テーマ : Fate/Zero
ジャンル : アニメ・コミック

2011-12-11 : 雑記 : コメント : 4 : トラックバック : 0
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No title
同人作品にして商業作品であるところの作者を批判した所でゴミな意見にしかならんのですがやはり言いたいことは・・・

作家の思い入れが編にありすぎてウケ狙いが過ぎたなというところでしょうか。
あんな堂々と現れる「暗殺者」もいなければ、王というトップに立ちながら「従者」に甘んじていることを平気で受け入れること自体矛盾しているとしか言い様がないんですよね。
これがFateシリーズを始めとしてあのグループの作品を好きになれない理由だったりする。
つまりは同人でありながら「ありがたく俺たちの作品を崇めろ」的にやっているところですね。
平たく言うなら「どうせお前ら買い手はバカだから」というのが端々に見えるんですよ。
だから、他の連中はちゃんとした本来の真名で呼ばれながらも、アレキサンダーだけは違う呼び名にしてるんですよね。
サーバントにしてもそう。
「サーバント」という呼び名が定着しているから「従者」という意味まで呼んでるがわかってる側が考えない。
そういう上から目線が鼻につくってやつですよ。
まぁ、こうやって書いているのも上から目線には違いないですけどね。
2011-12-11 21:51 : KANAAN-PEPO URL : 編集
Re: No title
> 同人作品にして商業作品であるところの作者を批判した所でゴミな意見にしかならんのですがやはり言いたいことは・・・
>
> 作家の思い入れが編にありすぎてウケ狙いが過ぎたなというところでしょうか。
> あんな堂々と現れる「暗殺者」もいなければ、王というトップに立ちながら「従者」に甘んじていることを平気で受け入れること自体矛盾しているとしか言い様がないんですよね。
> これがFateシリーズを始めとしてあのグループの作品を好きになれない理由だったりする。
> つまりは同人でありながら「ありがたく俺たちの作品を崇めろ」的にやっているところですね。
> 平たく言うなら「どうせお前ら買い手はバカだから」というのが端々に見えるんですよ。
> だから、他の連中はちゃんとした本来の真名で呼ばれながらも、アレキサンダーだけは違う呼び名にしてるんですよね。
> サーバントにしてもそう。
> 「サーバント」という呼び名が定着しているから「従者」という意味まで呼んでるがわかってる側が考えない。
> そういう上から目線が鼻につくってやつですよ。
> まぁ、こうやって書いているのも上から目線には違いないですけどね。

個人的には、何でもかんでも使役するのは魔術師の基本なんでサーヴァントといのはいかにも魔術師らしいといえば魔術師らしいですね。
魔術の根底はよくわかん物を制御したり、使役する事ですから、過去の英霊を使役するなんていかにも魔術師らしいと自分は思いましたね。
対して、神官も結局神を使役するわけですが、普通、人間を使役しきれないので、お願いしたり、貢物を持ってきたりするわけです。
まあ、こういった考えと、同人作家の未熟さが相まって、傲慢な作風になってるのかもしれませんね。
個人的には、アーサリアン好きの、文化人類学マニア作家がポストFate作品を作ったりしていて面白いですが。



2011-12-12 08:25 : tonkatudon URL : 編集
No title
自分の書き方が悪かったな~・・・
話が噛み合ってないので何処までうまく伝わるかわからないけど補足するよ。

まず、魔術師がサーバントを従えるについては間違ってないと思うし、それ自体には問題ない。
ただ、その「サーバント」が「従者」という意味だってことを理解して呼んだり見たりしている人が非常に少ないということ、が一点目。
二点目は、そのサーバントにされている対象が「征服王」「至高王」「高潔王」他だってこと。
とくに「至高王」アーチャー・・・ギルガメッシュの「伝承でのギルガメっしょではなく」作品内の性格、行動を考えた場合、そのプライドの高さから「従者」として甘んじるかってこと。
それだけの価値が「東方の辺境の一地方都市」でしかないなかでそれがギルの自尊心を満足させるだけのものであるかということ。また、第何回聖杯争奪戦って言っていること及び各「従者」達がそれぞれ知人であるかのごとく振舞っているという事実。
ギルの性格上、支配する魔術師はいつなんどき寝首をかかれてもおかしくないし(Fateでは実際にやったし)、何回も聖杯戦争が行われているという事実から「聖杯の力」に対する疑問というものも浮かぶはず。
そういう部分が非常に作者の都合のいい解釈で済まされている所が未熟といってもいいということ。
また、「アサシン」なんて言葉はもともとは主に言うには釈迦に説法だけどアラビアを語源とする「暗殺者」で、日本で言うところの忍者のような存在。
それがなぜ太古バビロニアやマケドニア、ブリテンの王が知っているのかということも説明不足。つまりは日本のゲームでアサシンという言葉が広がったから一般名詞になっているということを利用しすぎているんですよね。
キャスターにしてもそう、魔術師が魔術師を従えるというのもおかしな話であれば(当然ながら魔術師としての力はキャスターのほうが上でなければ従者にする理由がない、でも、力が下のものが上のものを従者にできるのかという極めて初歩的なものに答えてない)、今回のキャスターは、青髭ジル・ド・レを「他で面白おかしく書かれている姿をそのまんまパクって」キ印に描いている事実も個人的には許せない。
果たして、ジャンヌ・ダルクのような高潔な存在の側近にこんなキ印が要られたかどうかということを考えれば当然止まるはず。
百歩譲っても「ジル・ド・レ」の所業が歴史に残っているといってもその歴史を残したのはジャンヌ・ダルクを火刑にした側だから、そちらの都合で書かれたものは「悪党の」所業として書かれているという事実が抜けている。

で、最初に書いたけどそれらを全部理解してみているやつなんか10%にも満たないということ。
ま、自分の言いたい論点は完全ではないけどそういうことなのよ。


オタ論争に飢えてるのよ・・・すまんな
でも、この話はここまでにするよ。
2011-12-13 00:21 : KANAAN-PEPO URL : 編集
Re: No title
> 自分の書き方が悪かったな~・・・
> 話が噛み合ってないので何処までうまく伝わるかわからないけど補足するよ。
>
> まず、魔術師がサーバントを従えるについては間違ってないと思うし、それ自体には問題ない。
> ただ、その「サーバント」が「従者」という意味だってことを理解して呼んだり見たりしている人が非常に少ないということ、が一点目。
> 二点目は、そのサーバントにされている対象が「征服王」「至高王」「高潔王」他だってこと。
> とくに「至高王」アーチャー・・・ギルガメッシュの「伝承でのギルガメっしょではなく」作品内の性格、行動を考えた場合、そのプライドの高さから「従者」として甘んじるかってこと。
> それだけの価値が「東方の辺境の一地方都市」でしかないなかでそれがギルの自尊心を満足させるだけのものであるかということ。また、第何回聖杯争奪戦って言っていること及び各「従者」達がそれぞれ知人であるかのごとく振舞っているという事実。
> ギルの性格上、支配する魔術師はいつなんどき寝首をかかれてもおかしくないし(Fateでは実際にやったし)、何回も聖杯戦争が行われているという事実から「聖杯の力」に対する疑問というものも浮かぶはず。
> そういう部分が非常に作者の都合のいい解釈で済まされている所が未熟といってもいいということ。
> また、「アサシン」なんて言葉はもともとは主に言うには釈迦に説法だけどアラビアを語源とする「暗殺者」で、日本で言うところの忍者のような存在。
> それがなぜ太古バビロニアやマケドニア、ブリテンの王が知っているのかということも説明不足。つまりは日本のゲームでアサシンという言葉が広がったから一般名詞になっているということを利用しすぎているんですよね。
> キャスターにしてもそう、魔術師が魔術師を従えるというのもおかしな話であれば(当然ながら魔術師としての力はキャスターのほうが上でなければ従者にする理由がない、でも、力が下のものが上のものを従者にできるのかという極めて初歩的なものに答えてない)、今回のキャスターは、青髭ジル・ド・レを「他で面白おかしく書かれている姿をそのまんまパクって」キ印に描いている事実も個人的には許せない。
> 果たして、ジャンヌ・ダルクのような高潔な存在の側近にこんなキ印が要られたかどうかということを考えれば当然止まるはず。
> 百歩譲っても「ジル・ド・レ」の所業が歴史に残っているといってもその歴史を残したのはジャンヌ・ダルクを火刑にした側だから、そちらの都合で書かれたものは「悪党の」所業として書かれているという事実が抜けている。
>
> で、最初に書いたけどそれらを全部理解してみているやつなんか10%にも満たないということ。
> ま、自分の言いたい論点は完全ではないけどそういうことなのよ。
>
>
> オタ論争に飢えてるのよ・・・すまんな
> でも、この話はここまでにするよ。

聖杯戦争にて上位存在のサーバントが魔術師に使役されるのは
サーバントが聖杯を欲しいからだったはず

東方の辺境で戦われるのは
この地に聖杯が魔術によってつくられてるから
という話だったような

サーバントがサーバントの能力を知ってるのは
聖杯でいったん
英霊をクラスという枠組みに収めた時
必要最低限の知識も封じられる為
日常的な会話能力やら
主要な英霊の情報は持ってるはず

サーバントの姿や能力は実際の姿もさもありなんが
伝えられている伝承も影響するようですね

ま、ご都合主義的にいろいろなゲームの要素が混じってるのは確かにあるわな
そもそも、魔術師の出自がFATEはよくわからんといえばわからんというのはある

禁書がやっちゃったが
聖杯つくってサーバント使役するような強力な魔術をふんだんに使える世界で
近代文明が成り立つのかという疑問点があって
禁書はそれを突き詰めようとしてはまった感がありありだったりする

まあ、魔法世界観という物を彼らなりに構築してるはずなのだが
それが矛盾だらけの可能性もある

ぶっちゃけ
メデューササーバントでいたんなら
ギリシアの神々はいるのか?
とか(イギリスでゼウスが介護老人となりはてて、一族が移動できないのかどうかは知らない)
作風でかなり洗練された魔法理論が使われているっぽいが
その発展史観はあるのかとか
(現実世界でも、魔術は、精霊信仰、多神教、一神教、錬金術等を経て、科学となったわけだが)
サーバントが所属する世界とは何を指しているのかとか

まあ、明かされ切れてない物とか、突っ込みどころは確かに多いですね

個人的に違和感があるとすると
いまさら王者論は無いだろうの一点につきますけどね
とはいえ
ギルガメッシュは生まれながらの専制君主だし
イスカンダルはギリシアのポリスの議会とかとうまくつきあっていたりしますが
両方とも生粋の王様育ちだったりします
反対にアーサ王はいろいろな人物の逸話の集合体ですから
どんな人物かはいまだにわからない存在です

まあ、王様連中は高度に政治的な人種ですし
魔術師のしたに甘んじるかどうかにつていろいろでしょう

2011-12-13 01:43 : tonkatudon URL : 編集
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Author:tonkatudon
よくいるオタク生活を送り続けた駄目人間です

趣味は読書(主にラノベ)、ゲームなどです
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新刊の感想は読んで一週間後くらいに掲示する事にしています

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